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“HAY QUE RECOMPONER EL FRENTE NACIONAL”

13/12/2018

La Negra de Sur entrevistó a Andrés “Cuervo” Larroque. La necesidad de Unidad dentro del Peronismo. Las tácticas que apuntan a la recomposición de un frente nacional que enfrente y le gane al neoliberalismo en las próximas elecciones.

Por Mara Fernández Brozzi

-La Negra del Sur- ¿Cómo le ganamos al Macrismo en 2019?

-Andrés “Cuervo” Larroque- Creo que, centralmente, es recomponiendo el frente nacional. Me parece que el 54% que sacó Cristina en 2011 tuvo una conformación plural y amplia que, naturalmente, incluía los matices  que contiene el movimiento nacional y el frente nacional y popular; que tiene distintas vertientes, y en ese momento se pudieron condensar en una misma propuesta electoral. Luego, a partir del 2012 / 2013, hubo una ofensiva muy fuerte del poder, también con limitaciones y errores que se pudieron haber cometido. Sin Néstor como complemento natural del armado político, ese frente se resquebrajó, y hoy hay que volver a recomponerlo, porque, naturalmente, ese frente que se armó hacia 2015 tuvo que ver con una mirada antinacional y sectores que en algún momento nos acompañaron a nosotros. Vieron en Macri la posibilidad de algún tipo de salida política, en función de su mirada o sus padeceres circunstanciales. Y la verdad es que Macri demostró ser terrible, tanto para los sectores más dinámicos, como para aquellos sectores que quizá tienen una mirada de defensa de los intereses nacionales no tan sensibilizados con la Justicia Social, con la distribución del ingreso, pero que naturalmente necesitan una política nacional, y hoy están totalmente perjudicados por la transnacionalización de la economía que hizo Macri.

Esos sectores hoy están teniendo una postura crítica. Se pueden ver en los mismos medios de comunicación, incluso esos mismos dueños, y hay entonces que tratar de trabajar, en nuestra mirada, un consenso para la refundación de este país. Un marco de acuerdo básico, un consenso para refundar este país sobre pilares sólidos; basándonos, obviamente, en las experiencias de Evita y de Perón, de Néstor y de Cristina, pero también leyendo la coyuntura actual. En ese pacto social tienen que intervenir los sectores de la política, los sectores sociales, el movimiento obrero, naturalmente, y también los sectores de la economía, los empresarios, y los sectores de la cultura, los intelectuales, el campo religioso, todos los sectores que tengan una mirada para aportar; poder generar una discusión para que un triunfo electoral, luego no genere una desilusión el día que nos toque gobernar. Hay que tener muy claro qué es lo que tenemos que hacer y también dimensionar el poder que se enfrenta, por esto es necesario un gran consenso.

-NDS- Bien, eso en términos más de consenso táctico. Pero en términos de construcción electoralista, de construcción de la unidad para el 2019. ¿El espacio político que representás tiene un límite en ese camino a la unidad?

-A.L-: No, no, en absoluto. La discusión siempre es dónde ponemos el límite, a uno no le preocupa dónde está el límite de quién se pueda sumar. Sí lo que se debe discutir es cómo se hegemoniza un frente que va a tener una pluralidad de sectores. Si se discuten puntos de acuerdo podemos llegar a ir detrás. Lo más lógico para nosotros es que con esos sectores que no tenemos acuerdos plenos, sí podamos consensuar un núcleo de puntos básicos que nos permitan generar una propuesta.

-NDS- En este sentido, las declaraciones de Felipe Solá, vía twitter, quien dijo “La unidad del campo popular es con todos adentro, hasta con los cuatro de la foto del otro día”. ¿Qué opinión te merece?

-A.L.- Bueno, sí, yo lo dije, no con esos términos, pero sí. Nosotros no ponemos un límite. Todo reagrupamiento que intenta oponerse a Macri es positivo, metodológicamente quizá tendremos diferencias, programáticamente también, pero entendemos que tienen que ser parte de una mesa de diálogo para construir una alternativa.

-NDS- ¿Sin la incorporación de esos compañeros ves viable una victoria en 2019?

-A.L.- Nosotros no tenemos que poner límites en términos de nombres personales, sí definiciones programáticas, metodológicas, y después, bueno si esas definiciones se encarnan en personas, y a veces la persona puede invalidar con su comportamiento esas definiciones programáticas y metodológicas, en eso hay que tener cuidado. Después cada uno elegirá qué persona lo representa más, para eso están las PASO.

-NDS- ¿Cómo se traslada esa necesidad imperiosa de unidad a las bases, a los compañeros de base? Y también hacia aquel sector que podríamos definir como kirchnerismo silvestre, que no tiene una militancia, pero que sí adhiere a un proyecto de país distinto, pero que a la hora de la unidad tiene más pruritos.

-A.L.-  Hay que ir a hablar con todos, con la militancia de base, con los que no militan, con todos. Para así poder comprender entre todos que el frente nacional siempre tuvo matices y diferencias, y que esas diferencias se aúnan en el marco de un programa y en el marco de una conducción. En tanto y en cuanto todos nos sintamos representados en una propuesta y en quien la lleva adelante, vamos a poder ir transitando esas tensiones, esas disputas, resolviéndolas con mayor o menor consenso, pero que eso es parte de la convivencia natural de un frente nacional. Es la tensión histórica del movimiento nacional y popular. Nosotros, por ejemplo, sacamos un documento, hace poco, que expresa la necesidad de conformar un frente patriótico, que es lo que han expresado Gioja y Rodríguez Saá. Creo que en ese sentido dimos una señal, pero naturalmente hay que trabajarlo en el día a día, y eso es lo que estamos haciendo en el territorio.

-NDS- ¿Creés factible que el descontento popular que existe hoy se traslade a votos en las próximas elecciones?

-A.L.- Sí, absolutamente, creo que eso sucederá.

-NDS- Yendo un poco a lo que sucedió en Brasil, con el avance de un fenómeno nefasto como es Bolsonaro, y sabiendo que lo que pase en la región incide en cada rincón que la compone. ¿Cómo hacemos nosotros para frenar un avance de lo peor de la derecha?

-A.L.- Los motivos de por qué se dio, tienen que ver con lo que es la ofensiva del poder a nivel regional, un conflicto donde Estados Unidos se está disputando el mundo con Rusia, con China, con Europa y demás, ha decidido reordenar la región con menos margen de maniobra que en tiempos anteriores. Hoy que Brasil o Argentina u otros países recompongan un proceso de carácter nacional y popular para Estados Unidos sería catastrófico, entonces hay una intervención más fuerte, hay una intervención también sobre los grupos económicos locales, tanto brasileros como argentinos, donde a Estados Unidos ya no le alcanza con direccionar los recursos del estado, sino que también quiere tener una injerencia mayor dentro de los poderes económicos locales que habían conservado cierta autonomía, y hay entonces una necesidad de mayor intervención. Y respecto de cómo rebota esto en Argentina, con la aparición de Bolsonaro, en una primera instancia es negativo, porque el ensayo que ellos montaron con la detención de Lula se demuestra efectivo, entonces eso puede recaer sobre Cristina, y eso es complejo. Pero, a la vez, si uno pudiera sacar alguna conclusión positiva también ajusta el margen de maniobra de los sectores de la oposición que hoy ya no se pueden hacer los distraídos frente a ese peligro latente que significa Bolsonaro. El Peronismo tiene hoy la misión histórica de demostrar que Argentina no es Brasil en términos históricos, en términos de acumulación organizativa y cultural, y poder darle un mensaje a la región y al mundo respecto de lo que significa el Peronismo y el movimiento nacional y popular en Argentina respecto a otros países de la región que no tuvieron esa oportunidad, que son experiencias más novedosas de las últimas dos décadas o tres décadas. En ese sentido creo que hay una misión para toda la militancia.

APARTADO

-A.L.-“Cuando Macri habla de los 70 años de tragedia, la referencia es claramente  al surgimiento del Peronismo. Nosotros tenemos entonces una acumulación, con un movimiento que además, si bien en aquella mitad del S. XX producto de las consecuencias de la segunda guerra mundial y la crisis del liberalismo, surgen los estados de bienestar en el mundo en general, como contrapeso al avance de la Unión Soviética, pero también a nivel regional con procesos populares. Si vos mirás, el único que decantó en una doctrina y en la organización de un movimiento con una identidad profunda fue el Peronismo”.

-NDS- El Peronismo como constructor de verdades.

-A.L.- Exactamente. Y esto te marca una diferencia en el presente. Con todas las críticas que pueda haber a la dirigencia sindical, el movimiento obrero significa un límite claro al avance del capital, por esto el sueño del Macri es aniquilar al movimiento obrero.

-NDS- Volviendo un poco a Brasil, pero también trayéndolo acá, es imposible no hacerse la pregunta. ¿Qué sucede en las sociedades para que una mujer vote a un misógino, un afroamericano a un racista, un gay a un homofóbico, un pueblo a su opresor?

-A.L.- Es delicado. Pero desde el vamos te digo que para mí el pueblo nunca se equivoca. Y tampoco creo que la condición personal, ya sea de clase u otra, automáticamente defina un posicionamiento político. Y el pueblo no se equivoca por qué? Porque creo que en el posicionamiento político o en la definición del voto hay componentes racionales y componentes emocionales; y creo yo, que nosotros subestimamos mucho los componentes emocionales. Muchas veces hacemos más lecturas economicistas, que son más del marxismo o de la cultura europea, y nosotros no podemos comprender que hay cuestiones de confianza íntima del elector, quien toma una decisión del voto que tiene que ver con cuestiones de sensibilidad que pueden haber sido ofendidas por ciertos gestos que podemos haber tenido nosotros, o en el caso del PT en Brasil. En ese sentido es crucial el tema de la corrupción, la corrupción pega muy fuerte, sea verdad, sea mentira, mayoritariamente es mentira, claramente, pero muchas personas se sienten engañadas. La corrupción produce un quiebre en la sensibilidad de las personas. Y también hay otro punto, que tiene que ver con el pragmatismo, que sí la derecha sabe encarar, que es dar un mensaje concreto para los problemas cotidianos de las personas, y cuando una persona está dolida necesita eso, no que le traigan un planteo ideologizado. Y éste creo que es el drama de los progresismos, que creo está en una crisis terminal, y el peronismo es otra cosa. El Justicialismo como doctrina siempre apeló a la simpleza, y creo que ése es el camino que tenemos que retomar, la sencillez.

-NDS- En este sentido Frei Betto habla de la crisis de los progresismos en toda la región, que construyeron consumidores, y no sujetos políticos. Una de las batallas ganadas por el Macrismo y las nuevas derechas ha sido la construcción de un sentido común que es comprado por porciones amplias de pueblo. ¿Qué deberíamos hacer nosotros, desde el campo popular, para, o bien revertir ese sentido común ya comprado, o bien construir el propio?

-A.L.- Sí, hay que ver que en toda la región estos procesos fueron de arriba hacia abajo, o la aceleración de las transformaciones se dio fundamentalmente de arriba hacia abajo. Las transformaciones fueron impulsadas desde la dimensión de la conducción política y, a partir de eso, fueron impregnando a ciertos sectores de la sociedad que quisieron tener una participación más activa, distintas oleadas, sobre todo después de la 125. En este sentido, nosotros tenemos que volver a poner el centro o el acento en la organización del conjunto del pueblo. Cuando nosotros decimos “por qué no se asimiló, por qué no se valoró”, quizá la reflexión es decir que quizá no alcanza solamente con tomar definiciones desde el gobierno y aplicarlas desde el Estado si no hay una base organizada y concientizada para potenciarlas, absorberlas o proponerlas, porque la interacción es fundamental. Una de las verdades peronistas habla de “un gobierno centralizado, un estado organizado y un pueblo libre”. Un pueblo libre es el que produce la sustancia para que el gobierno las detecte y las implemente a través de un estado organizado. Esto se hizo durante nuestro gobierno en parte, pero ésa es la línea que debemos profundizar. Sí creo hoy que hay condiciones para plantear ese debate con mayor profundidad, saber que no sólo alcanza con ser gobierno, si no hay un pueblo organizado se hace muy compleja la disputa. Doce años de transformaciones nos muestran eso, se puede gobernar distinto al neoliberalismo, pero tiene límites,  generás una reacción que te pone límites en términos electorales en 2015, y más allá de eso, te genera una persecución y un intento de aniquilamiento que es muy complejo. Y siendo gobierno, estando dentro del estado también tuviste límites para desarrollar esas transformaciones. No es que se carecía de voluntad política. Nosotros podemos discutir si la forma, la manera, pero la voluntad política si estaba. El tema es que los límites concretos los ponía una correlación de fuerzas, del poder fáctico y del poder popular.

-NDS- La lucha es también, y quizá más fuerte, en el plano de lo simbólico, la construcción de sentido impera y penetra, y sin medios afines es muy difícil dar esa batalla. ¿Cuál sería el modo para destruir el cerco mediático imperante, por ejemplo? Los medios “alternativos” no llegamos a amplios sectores de pueblo como quisiésemos.

-A.L.- La lucha por la construcción de la comunicación popular es clave, y ningún pequeño esfuerzo es menor. De miles de pequeños esfuerzos se va a construir a futuro una nueva comunicación en la Argentina, una comunicación popular. Clarín hoy es el gran productor de sentido en la Argentina, es quien dice quién está dentro de la política y quién es un marginal. Ahí nosotros tenemos una pelea central a dar, que la intentamos, que la llevamos adelante, pero que por diferentes motivos, por la intervención de la justicia y demás, quedó obturada.

-NDS- De lograrse la unidad y de caras a la elección del año que viene. ¿Convergerá en un gobierno de transición de cuatro años ¿ Cuál es tu lectura respecto de esto?

-A.L.- Eso lo iremos viendo con el correr de los meses, pero, antes que Macri cualquier cosa. Si recuperamos el estado de derecho ya vamos a estar mejor que hoy, que no esté penalizada la acción política ya vamos a estar un paso más adelante que ahora. Naturalmente eso no nos conforma, porque nuestra sensibilidad está en lo económico, en lo social, en nuestro modelo, pero iremos viendo en el correr de los meses qué es lo que pasa. Si me preguntás en términos ideales qué quiero, sí quiero un gobierno que recupere el camino de lo que hizo Néstor, con las dificultades del caso. No se esperaba nada de Néstor y fue casi una sorpresa y él capitalizó el consenso rápidamente hacia su gobierno.  Creo que un nuevo gobierno de carácter nacional y popular tiene que tener un nivel de exigencia mucho mayor y menos tolerancia, pero también hay una cultura política del pueblo mucho más elevada que en el 2003. De mínima recuperar el estado de derecho, después bueno, puede ser un gobierno de confluencia, de transición, va a ser mejor que esto. Si es un gobierno de carácter nacional y popular que decide avanzar, buenísimo, mejor, pero en términos estratégicos uno entiende que la pelea no es a corto plazo, es a mediano y a largo plazo, y nosotros lo vemos de esa forma, no pensamos que todo se resuelva en unas elecciones. Pero, a veces, las circunstancias tácticas se transforman en estratégicas.

-NDS- Sí, no se resuelve en las elecciones, pero es imperioso que la unidad se produzca para que no tengamos cuatro años más de este neoliberalismo atroz.

-A.L.- Sí, absolutamente. Construimos política en la cotidianeidad porque entendemos que no sólo se hace política en las elecciones, los procesos electorales definen los escenarios. Si se genera un consenso, nosotros podemos acompañar un gobierno que no evacue el ciento por ciento de nuestras aspiraciones y lo podemos acompañar con toda tranquilidad.

-NDS- Como decía el General “el ladrillo se hace con bosta y barro”.

-A.L.- Sí, pero con esto hay que tener cuidado, porque muchos ladrillos se hicieron sólo con bosta.

-NDS- Tal vez te parezca una pregunta retórica, pero no lo es. ¿En 2015 nos ganaron ellos, o perdimos nosotros?

-A.L.- Un poco y un poco. El 2015 se tiene que leer desde el 27 de octubre de 2010. Es imposible no poner esa fecha como referencia. Creo que Cristina y Néstor eran un complemento casi perfecto, por decirlo de alguna manera. Néstor se había abocado al desarrollo de la fuerza política que no tuvo él en el 2003,  y eso implicaba acompasar tensiones. A partir de la muerte de Néstor ese vacío se pronunció, y nosotros tampoco pudimos desarrollar un instrumento que atemperara las naturales tensiones que tiene un proyecto nacional, un frente nacional. Y estas tensiones se agudizaron hacia el 2011/2013, por diversos factores que tenían que ver con la situación económica, política, con el desgaste mismo, y ahí se rompe, creo, el frente nacional, que sectores más conservadores deciden en 2013 presentar una propuesta electoral en contra de la del gobierno, y entre el 2013 y 2015 no se pudo recomponer el frente nacional. Lo central es el poder que se enfrentó, sin embargo sí no se pudieron resolver las tensiones lógicas y naturales, y esto derivó en los dos objetivos que nosotros teníamos como gobierno, que era terminar el gobierno y ganar las elecciones. Se pudo cumplir el primer objetivo pero no el segundo. El primer objetivo cumplido hace que hoy se conserva una memoria digna del proyecto político, pero es una catástrofe lo que vivimos desde el 10 de diciembre de 2015. No es un solo factor, y no hay que echarle la culpa al candidato, porque si bien Daniel no conformaba a todos los sectores,  también esas tensiones y esa falta de instrumentos para resolverlas decantaron en que Daniel sea el candidato. También de eso hay que hacerse cargo y no podemos echar culpas en ese sentido.

-NDS- ¿Se apuntó más a un sujeto consumidor y no a un sujeto político?

-A-L.- Pasa que nosotros recuperamos la capacidad del consumo, pero no avanzamos hacia la calidad del consumo, que es la discusión que viene hacia adelante, que eso lo planteaba el Peronismo, el Justicialismo. Y claro que ahí tenés un problema. El consumo a tontas y a locas es nocivo para las personas y para las sociedades, porque la sociedad de consumo va incrementando necesidades ficticias y después no hay poder adquisitivo que alcance para responder a esas apetencias. En ese sentido, en términos de valores fundamentalmente, creo que nosotros tenemos que poder trabajar qué tipo de consumo es al que aspiramos para desarrollar un país con dignidad. La tercera posición surge como esa alternativa al capitalismo liberal frío que pone la competencia como el motor del desarrollo de una sociedad, que naturalmente ha fracasado, porque fracasa en términos morales y también en términos pragmáticos, porque nadie puede decir que este sistema da respuesta a todos los habitantes de la tierra. Y después la otra alternativa que era los Socialismos reales, con plena injerencia de los estados administrando la totalidad de la vida de las sociedades también era deshumanizante. Entonces el punto intermedio, un equilibrio de valores, un equilibrio espiritual, que es lo que busca el Justicialismo, cómo se equilibra el desarrollo de la comunidad con el desarrollo del individuo. Éste es el desafío y lo que nosotros tenemos que trabajar. ¿Por qué el progresismo está en crisis? Porque esa idea que el mundo progresa es falsa, porque progresa en términos científico técnicos, pero tiene un desfasaje en términos humanos muy fuerte. Por eso el tema del Peronismo es venir a resolver ese desfasaje dramático y, a veces, nuestras agendas impregnadas de progresismo, de marxismo, confunde los objetivos. El progresismo es letal, porque se planteó muchas veces como superación del Peronismo, pero no fue.

-NDS- ¿Cómo volvemos a enamorar?

-A.L.- Yo creo que primero tenemos que sanar al pueblo, porque está herido, esto en términos urgentes. El pobre tiene que volver a comer, y estamos discutiendo ya muy atrás de lo que serían nuestras aspiraciones, nosotros tenemos que resolver una agenda rápida, de corto plazo, donde podamos plantear medidas que permitan que los sectores más postergados puedan comer las cuatro comidas del día, que el que tiene trabajo no pierda su empleo, y que los sectores medios lleguen a fin de mes. Sería en Paz, Pan y Trabajo, de esta coyuntura. No un programa muy ambicioso, y sí después poder mostrarle al conjunto del pueblo y de la ciudadanía que sin el protagonismo popular no hay avance real posible (por eso nosotros planteamos el discutir una nueva Constitución, porque la democracia representativa ya ha mostrado sus límites) Debemos aspirar a una estructuración, en términos de representación social, más llana, más palpable. La experiencia del Peronismo plantea eso: los Sindicatos, las organizaciones libres del pueblo. Hay que volver a trabajar con todos los sectores, los que están organizados ya, pero que tienen que ser reconocidos institucionalmente por el estado como sujetos de opinión y de decisión también. Yo no creo que 72 senadores y 257 diputados alcancen hoy para expresar la pluralidad de sectores sociales, políticos que hay en la Argentina. Hay que animarse a representar más. Garantizar también mecanismos de representación que nutran a esos representantes. Bolivia hizo este proceso y se sostiene. Si no logramos esto es muy difícil, porque sabés qué ?, se necesita un poder muy grande y salvo que te toque un Néstor o una Cristina, que no medían costos ni en términos personales ni en políticos. Néstor lo demostró, inmolándose, y Cristina no retrocede ante ninguna amenaza, son casos muy excepcionales. Por eso debemos generar mecanismos colectivos que aseguren la representación popular.

“Las orgas son buenas en términos defensivos, en términos ofensivos necesitamos el frente político”.

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